Phantom International Sails 2018

Les protos et les nouveaux millésimes
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Yann FRA-5
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Yann FRA-5 »

Assez d'accord avec toi ....
foolonhill a écrit :Les designers (Jean Pierre Siret fut le premier avec ITV) ont donc choisi de neutraliser une partie de la surface en aplatissant le haut et en le faisant vriller
C'est quelque chose que jean pierre siret t'a dit ou ce que tu en as déduit ?

.... assez d'accord avec ce que dit donc fra 353 sur le principe du vrillage qui n'est pour moi qu'un principe aérodynamique qui permet d'aller plus vite dans le vent* ( a cause des angles de vent apparent en fonction de la hauteur ) et que donc le vrillage offre une trainée plus faible pour l'ensemble de la voile bien entendu. Ce qui explique en grande partie pour moi pourquoi on tient de plus grande voile maintenant .... en fait on ne tient pas des voiles plus grande mais des voiles moins porteuse donc plus grande a portance équivalente pour un vent équivalent mais qui génèrent moins de trainé à vitesse de croisière. Toutes choses "non égale" par ailleurs car les voiles sont aussi moins porteuses dans leur partie basse ( que les voiles d'anciennes génération ) car elles ont depuis un peu moins de quinze ans des gros doubles fourreaux ( un profil type jedelsky offre assurément moins de trainée qu'un profil creux pure mais surtout moins de portance ).

* a notre vent et donc nos vitesses moyenne d'évolution ...
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Ricou
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Ricou »

fra353 a écrit : Gros vrillage = diminuer la portance .
Prendre un ris = diminuer la poussée .
Peux tu m'expliquer la différence , selon toi, entre poussée et portance ? :-k
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fra353
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par fra353 »

Ricou a écrit :
fra353 a écrit : Gros vrillage = diminuer la portance .
Prendre un ris = diminuer la poussée .
Peux tu m'expliquer la différence , selon toi, entre poussée et portance ? :-k
Portance à mettre en relation avec la traînée
et poussée juste au sens mécanique du terme (poussée vélique)

en gros, la portance c'est une force dû à un déplacement d'un profil dans un fluide, la poussée voit ça juste comme l'action du vent qui "pousse dans ta voile", prends l'image d'un cata en vent arrière si c'est plus simple à comprendre comme ça
Yann FRA-5 a écrit :( un profil type jedelsky offre assurément moins de trainée qu'un profil creux pure mais surtout moins de portance ).
au contraire, c'est un profil plus aérodynamique, donc une fois lancé on à forcément plus de portance, par contre effectivement on va avoir moins de poussée à faible vitesse
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Yann FRA-5
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Yann FRA-5 »

Mes excuses autant sur la logique du vrillage je te suivais mais la, sur ces deux points, je te suis un peu moins, voir pas du tout :rolleyes: :D

D'un point de vu mathématique peux tu poser la formule qui permet d'exprimer
1/ La poussé
2/ La portance

Pour moi il n'y aura aucune différence :roll:

Second point toutes choses égal par ailleurs, ( vitesse d'évolution du profil, incidence ) un profil creux sera à vitesse égale et incidence égale sera toujours plus porteur et aura toujours plus de trainée qu'un profil type jedelsky ( encore pire avec un profil plein )

Pour que l'on soit bien d'accord un profil type jedelsky ressemble à ça ( voile à "double fourreau" ):
Image

un profil de type creux ressemble à ca ( ligne rouge : voile de l'ancien temps ):
Image

Suggestion : Le sujet étant interessant si la modération pouvait créer un autre sujet ayant pour titre "Aérodynamique de la voile" ou autre ... dans la section "La technique et les réglages" \:D/
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fra353
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par fra353 »

portance :
schema-portance-1.jpg
schema-portance-1.jpg (11.31 Kio) Vu 4407 fois
et ce que j'appelle poussée c'est juste le vent dans la voile quand tu plane pas, la traction que tu ressens dans la voile, donc juste la force incidente du vent sur la surface de ta voile, une pression quoi... comme quand t'appuie avec ta main sur une table ou j'en sais rien, c'est pas la même chose que la pression créé par les différences de vitesse d'écoulement le long d'un profil
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Yann FRA-5
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Yann FRA-5 »

Merci je sais ce que c'est la portance :wink: .... pas besoins d'un shema j'aurai préféré une formule ( que je connais par coeur de mon coté ) pour différencier ce que tu appelles poussée et portance ....

Donc ce que tu appel poussé c'est bien de la portance, puisque ce que tu appel poussé est une portance avec une vitesse nul ou quasi et un angle d'incidence à presque 90° ( pour simplifier , car dans ce que tu dis : vent vitesse égal zéro donc vent apparent égale vent réel donc incident 90 si tu me suis )

Sur ta photo c'est un profil plan convexe ... moins porteur qu'un Jedelsky et encore moins porteur qu'un profil creux ( peu de voile sur le marché ont ce genre de profil ) mais ce profil plan convexe offre mons de trainée qu'un Jedelsky et encore moins qu'un profil creux ....
fra353 a écrit :au contraire, c'est un profil plus aérodynamique, donc une fois lancé on à forcément plus de portance, par contre effectivement on va avoir moins de poussée à faible vitesse
"une fois lancé on a plus de portance" c'est le cas pour tout type de profil car la portance est fonction de la vitesse au carrée ( comme la trainée d'ailleurs ) donc quelques soit ton profil plus il évolue rapidement dans un fluide donné plus la trainée est grande ( et idem pour la portance ).

* Idem pour l'angle d'incidence ( hors décrochage bien entendu hein ) plus il est élevé plus la portance est grande
* Idem pour la masse volumique du fluide plus elle est élevée plus la portance est grande .... cet notion de masse volumique de fluide explique pourquoi, en partie, tu as un aileron de 0,03m2 ( surface moyenne d'un aileron de 38 cm de profondeur ) en face d'un voile de 7,8 m2
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fra353
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par fra353 »

Yann FRA-5 a écrit :Donc ce que tu appel poussé c'est bien de la portance, puisque ce que tu appel poussé est une portance avec une vitesse nul ou quasi et un angle d'incidence à presque 90° ( pour simplifier , car dans ce que tu dis : vent vitesse égal zéro donc vent apparent égale vent réel donc incident 90 si tu me suis )
Donc pas de la portance, à mon sens la portance est caractérisé par un écoulement qui créé pression et dépression, donc ça sous entend une vitesse minimal, exemple extrême : quand tu fais du vent arrière sans planer, t'as bien une pression dans ta voile mais tu n'est pas dans un écoulement laminaire qui permet une dépression et surpression et de créer un déplacement grâce à ça. On est donc dans un phénomène différent à mes yeux.

Je pense que c'est juste une question de terme et de cas/régime, toi tu dois considérer un seul phénomène dans lequel tu inclus un cas particulier tandis que de mon coté je vois ça comme deux "phénomènes" différents. Pousse une porte avec ta main c'est un peu comme ça que je vois la poussée (phase avant le planning), si maintenant tu pousse la porte assez fort pour lui donner assez de vitesse et qu'elle a le profil adéquate là tu passe dans un régime d'écoulement avec une surpression et dépression, pour prendre un exemple moins "avec les mains" regarde les éoliennes et hydrolienne, ça démarre pas tout seul avec le vent et le courant ! t'as besoin d'un moteur pour lancer le mouvement et ensuite la portance prends le relais, avec en plus une orientation des pales variables en fonction de la vitesse (différent du vrillage de la pâle, qu'on peut assimiler au vrillage de la voile un peu d'ailleurs vu que c'est du au fait qu'on à pas la même vitesse au rotor ou en bout de pâles)
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Ricou
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Ricou »

fra353 a écrit :..., à mon sens...

Si le sujet t'interesse, je te recommande la lecture de ce bouquin que tu connais peut être déjà. Il permet d'avoir qques notions de base et de ne pas partir à se contredire juste sur des histoires de termes lexicaux :
Image

J'ai donc bien compris à relire l'interet du vrillage marqué des voiles de planche :
- Améliorer l'efficacité de la voile avec un max d'angles d'incidence. Une zone de voile aura forcement la bonne incidence et par effet d'entrainement, ameliorera l'efficacité du reste de la voile. Très favorable quand le vent oscille fortement en incidence et en puissance. Bien décrit par Cheret.
- Une fois lancé, au près, vent apparent plus aigu et plus fort, la haut s'efface soulageant le planchiste. Aux allures abattues, moins de vent apparent, la voile offre une surface projetée plus grande aidant le planchiste à garder de la pression même très abattu.

Mais quid de la répartition du creux ? Pourquoi dans le haut de la voile de funboard, le profil est globalement plat ? A l'inverse d'une voile de voilier qui creuse ses profils à mesure qu'on prenne de la hauteur ...

Un sujet avait dejà été ouvert dans ce type de discussion : viewtopic.php?f=13&t=16030&start=15
Là on pourrit un peu le post de la voile Phantom... :lol:
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Olivier44 »

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kerambeach
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Message par kerambeach »

1000 la voile de race, on reste sur un tarif normal, ont ils une chance face aux cadors, je doute...
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Olivier44 »

kerambeach
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par kerambeach »

Alors, quelqu un c est il lancé?
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par stan76 »

Oui moi je vais y aller ! Je suis coureur au large et je suis totalement persuadé du bien fondé de l’utilisation des membranes de par mon expérience.
Je navigue depuis peu avec deux avanti m4 et mon ressenti par rapport à mes p7 et un gain de stabilité du profil assez impressionnant. Je pense que l’avenir de nos voiles est là.
Et pour parler prix, si on remet ça face à une avanti, c’est pas très cher sachant qu’en terme de longévité du shape, ce type de fabrication se place bien au dessus des voiles en monofilm.
Il y a eu le même débat sur les bateaux mais nous avons vite compris que le gain est énorme.
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mag
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par mag »

stan76 a écrit :Oui moi je vais y aller ! Je suis coureur au large et je suis totalement persuadé du bien fondé de l’utilisation des membranes de par mon expérience.
Je navigue depuis peu avec deux avanti m4 et mon ressenti par rapport à mes p7 et un gain de stabilité du profil assez impressionnant. Je pense que l’avenir de nos voiles est là.
Et pour parler prix, si on remet ça face à une avanti, c’est pas très cher sachant qu’en terme de longévité du shape, ce type de fabrication se place bien au dessus des voiles en monofilm.
Il y a eu le même débat sur les bateaux mais nous avons vite compris que le gain est énorme.
Bien de rappeler l'importance du matériau que ce soit sur la tenue du profil mais aussi sur la longévité de la voile. La comparaison ne peut effectivement se faire qu'avec Avanti.

L'exemple d'Avanti est intéressant aussi économiquement :

Est-ce que Avanti a fait un carton du fait d'une construction de meilleure qualité :?: Malheureusement non.

Dans les principaux critères de choix d'une voile de slalom :

:arrow: Le prix et la qualité de fabrication ne sont (malheureusement) pas les principaux (sinon les produits auraient évolué dans ce sens)
Les critères prépondérants sont probablement :
:arrow: Les performances des tops coureurs (les 2 ou 3 premiers mondiaux uniquement)
:arrow: Les promotions / soldes des surfshop locaux
:arrow: Le matériel utilisé par le(s) pro(s) du spot locaux, les modes

Elix, heureusement, montre qu'un produit qualitativement supérieur peut trouver une clientèle, même sans top coureur, c'est rassurant.

Pour mes prochaines voiles, je me poserai sérieusement la question également
FORMULA / SLALOM
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Re: Phantom International Sails 2018

Message par Olivier44 »

Le tarif de la Iris F et FR 2018 : 6.1 739, 6.6 779, 7.0 839, 7.8 899 €

Le tarif de la Iris R 2018 : 7.0 959, 7.8 999, 8.5 1069 €

Le tarif de la Iris R LTD 2018 : 7.0 1049, 7.8 1089 , 8.5 1159 €
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